2023 m. vasario 24 d. pokalbis su Christine Lagarde, ECB pirmininke, vedė MC Govardhana Rangan
2023 m. vasario 27 d
Centrinių bankininkų karta visiškai nesijaudino dėl infliacijos. Jau metus laiko tai yra vienintelė problema. Kas nutiko?
Mano pirmtakai ir daugelis centrinių bankininkų visame pasaulyje turėjo kovoti su defliacija, ir dėl to jie turėjo pakoreguoti politiką. Visai neseniai matėme kainų kilimą. Ir tai daugiausia lėmė aukštesnės energijos kainos ir tiekimo kliūtys. Daugelis iš mūsų manė, kad tai bus laikina, kaip dažnai būna su pasiūla susijusių sukrėtimų atveju. Bet tada prasidėjo karas Ukrainoje, naftos ir dujų tiekimo retėjimas bei kainų kilimas, kurį matėme.
Taigi karas viską pakeitė…
Nuo COVID užblokavimo sumažėjus aktyvumui perėjome prie ekonomikos atnaujinimo. Staiga norėjote eiti į restoraną ar barą su draugais. Išaugo paklausa, kurią patenkino ribota pasiūla.
Palūkanų normos turi kilti siekiant kovoti su infliacija, tačiau padidėjimo mastas nustebino. Kiek laiko tai turės tęstis?
Turėjome imtis skubių ir reikšmingų priemonių. 2021 m. gruodžio mėn. paskelbėme, kad ketiname sustabdyti su pandemija susijusius grynojo turto pirkimus. Nuo liepos mėnesio palūkanų normas kėlėme precedento neturinčiu tempu ir dydžiu. Palūkanų normos yra pati veiksmingiausia priemonė dabartinėmis aplinkybėmis. Yra pagrindo manyti, kad kovo mėnesį padarysime dar 50 bazinių punktų. Po to pamatysime. Esame priklausomi nuo duomenų.
Taigi augimo tempas gali sulėtėti?
Prireikus padidinsime daugiau, kad infliacija būtų laiku grąžinta į užsibrėžtą 2 proc. tikslą. Reikės, ko reikės. Žinau, kad infliaciją grąžinsime iki 2 proc. Ir norime jį ne tik grąžinti į 2 proc., bet ir išlaikyti jį tvariai.
Visada yra kompromisas tarp infliacijos ir augimo. Rinkoje anksčiau nei vėliau atsiras recesija ir galimas centrinių bankų sušvelninimas. Koks tavo skaitymas?
Aš neturiu laiko juostos. Turiu tikslą, kuris yra mūsų tikslas. Turime pakelti palūkanų normas iki tokio lygio, kuris būtų pakankamai ribojantis, kad infliacija sugrįžtų iki 2 proc., ir išlaikyti normas ten tiek, kiek reikia, kad būtume tikri, jog infliacija laiku grįš iki 2 proc. Tokia mantra. Žygių tarifai neišvengiamai mažina paklausą. Ir tai, ką mes stengiamės padaryti, yra koreguoti paklausą. Tai mechaninis poveikis, kurio tikimės iš to, ką darome. Bet, kaip sakiau, tai priklausys nuo duomenų. Vertinsime kiekviename susitikime, o posėdyje spręsime, ką darome.
Palūkanų padidėjimas turi įtakos finansų rinkoms. 2015 m. kalbėdamas kaip Tarptautinio valiutos fondo generalinis direktorius įspėjote apie palūkanų normų panaikinimo pasekmes. Kokį poveikį turės šis sugriežtinimas? Tai turėjo įtakos banko pajamoms praėjusį ketvirtį.
Siekdami kovoti su infliacija norime, kad mūsų palūkanų padidinimas būtų perduotas finansų sektoriui, įskaitant bankus. Tikiuosi, kadangi norime, kad pinigų perdavimas būtų nukreiptas per ekonomiką, todėl bankai taip pat atsižvelgs į tuos palūkanų normų kėlimus mokėdami atlygį už indėlius. Nes tai tikrai turėtų įvykti.
Tai kartu su likvidumo nutekėjimu. Matėme tokius atvejus, kaip pinigų išėmimų įšaldymas, svyruojantys bankai ir šešėliniai bankai. Kokią įtaką turės mažėjantis likvidumas ir ar esame pasiruošę, jei kiltų dar viena krizė? Kokia yra sumažėjusio likvidumo finansų rinkose rizika?
Visų pirma, bankų sistema yra daug stipresnė – kapitalo rodikliai, likvidumo rodikliai, svertas – visa tai gerokai pagerėjo. Nuo kovo mėnesio tik iš dalies reinvestuosime išpirktas lėšas iš mūsų turto pirkimo programos APP, o tai veiksmingai sumažins ECB pėdsaką finansų rinkose. Bet mes tai darome išmatuotu tempu. Mūsų reinvesticijos sumažės vidutiniškai 15 milijardų eurų per mėnesį iki 2023 m. birželio pabaigos. Tai išmatuota, nuspėjama, skaidri. Rinkos žino, ko tikėtis. Jie gali tam pasiruošti, ir aš manau, kad jie tai daro.
Praėjo vieneri metai nuo karo Ukrainoje pradžios. Kokios yra jūsų mintys apie tai, kur ji krypsta, ir jos poveikį pasaulio ekonomikai?
Šiandien [24 February] yra šios siaubingos Rusijos invazijos į Ukrainą metinės be jokio pagrindo ir jokios pagrįstos priežasties. Matydami, kas vyksta Ukrainoje, galime patirti tik liūdesį, liūdesį ir siaubą. P. Putino bandymas sunerimti, suskaidyti ir suskaldyti europiečius buvo visiška nesėkmė. Nes europiečiai laikėsi kartu. NATO buvo sustiprinta. Radome alternatyvių energijos šaltinių. Ženkliai sumažinome savo priklausomybę tiek nuo dujų, tiek nuo naftos, tiekiamos iš Rusijos, o Ukraina yra stipresnė. Žvelgiant iš šių taškų, V. Putinui tai nebuvo sėkminga. Ir jei ką, europiečiai pademonstravo tarpusavio solidarumą. Ir jie demonstruoja solidarumą su Ukraina, kad padėtų šaliai apsaugoti savo teritoriją.
Tačiau viso pasaulio reakcija į Rusijos karą nebuvo tokia pati, kai žiūrime į sankcijas. Ką tai reiškia pasaulinei ekonominei tvarkai?
Natūralu, kad šalys saugo savo teritoriją. Aš nenorėčiau, kad mano šalis būtų užpulta, jūs nenorėtumėte, kad jūsų šalis būtų užpulta. Mes norime apsaugoti visų tautų teritorinį vientisumą. Nėra jokios priežasties šio principo nepaisyti. 60 USD kaina už barelį naftos buvo gera priemonė. Tie, kurie perka naftą iš Rusijos, gavo naudos. Tačiau tikiuosi, kad žmonės pagalvos, ką tai reiškia. Ką daryti, jei kaimyninė šalis staiga įsiveržtų be pateisinamos priežasties? Žinau, kad kai kurios šalys žiūri ir joms nepatinka padėtis, bet joms taip pat nepatinka stoti į vieną pusę. Tačiau turėtume pagalvoti, kokie principai čia pažeidžiami ir kodėl nebenaudojame daugiašalės sistemos ir taisyklių.
Kalbant apie daugiašalę sistemą, atrodo, kad Pasaulio prekybos organizacijos (PPO) svarba mažėja, o regioniniai prekybos blokai tampa kasdienybe. Kokia yra pasaulinės prekybos, kuri dešimtmečius buvo kertinis akmuo, ateitis?
Argi ne labai geras Indijos ekonomistas sakė, kad prekybos sistema yra kaip spagečių dubenėlis? Taip buvo prieš 20 metų ir tam tikru mastu vis dar yra, nes vis dar turime regioninių prekybos susitarimų pogrupį. Tačiau PPO, vadovaujama Ngozi Okonjo-Iweala, padarė pažangą. Jiems pavyko susitarti dėl žuvininkystės subsidijų. Buvau žemės ūkio ir žuvininkystės ministras ir žinau, kad tai tikrai sunku. Ir jei jai pavyko pasiekti susitarimą dėl žuvininkystės subsidijų PPO, neprarandu vilties PPO.
Jungtinių Valstijų ir Kinijos sparingas, prasidėjęs D. Trumpui apkaltinus Kiniją intelektinės nuosavybės vagyste ir šnipinėjimu, tik blogėja. Kaip, jūsų nuomone, tai atsiliepia pasaulinei prekybai?
Kalbant apie prekybą ir pasaulinę ekonomiką, tikiuosi, kad nematysime atsiejimo nei prekyboje, nei technologijoje, kuri pakenktų naudai, kurią galime gauti iš prekybos. Ir tai panaikintų tai, ką pasiekėme per pastarąjį dešimtmetį. Aš tvirtai tikiu prekybos ir ekonomikos sistema, kuri remiasi taisyklėmis, o ne tuo, kas turi stipriausią ranką apsiginti. Kai buvau jaunas teisininkas, buvo šalių, kurios buvo laikomos intelektinės nuosavybės pažeidėjais. Ir šiandien jie yra patys aktyviausi intelektinės nuosavybės propaguotojai. Ratas sukasi.
2015 m., susitikęs su ministru pirmininku Modi ir velioniu finansų ministru Arunu Jaitley, pasakėte, kad „naujoji vyriausybė sumaniai perkelia dėmesį į gerą makroekonominį valdymą, švarią ir veiksmingą valdymą bei įtraukų vystymąsi“. Kaip vertinate Indiją po aštuonerių metų?
Indijos ekonomikos nestudijavau tiek daug ir taip giliai, kaip tuo metu, nes tai nebėra mano darbas. Bet kai žiūriu į Indijos ekonomikos duomenis, tai šalis, kuriai sekėsi daug geriau nei kitoms visame pasaulyje. Jei pažvelgtumėte į BVP skaičius, jei pažvelgtumėte į nedarbą, kuris išaugo, bet ne dramatiškai, sakyčiau, kad pažanga buvo tęsiama.
Ko tikitės ateinančiomis dienomis ir metais?
Manau, kad Indijos pirmininkavimas G-20 yra puiki galimybė Indijai pasinaudoti savo patirtimi skaitmenizavimo, skaitmeninės valiutos, kriptovaliutų reguliavimo aplinkos srityje ir įgyvendinti šią darbotvarkę visuotiniu pagrindu, kad šiame sektoriuje būtų šiek tiek sveiko proto. . Indija tai užsiima jau seniai. Manau, kad Indija turi didelę patirtį. Tiek ministras, tiek centrinio banko vadovas įtraukė tai į darbotvarkę ir tikiuosi, kad jie tai tikrai pastūmės. Manau, kad labai svarbu, kad tai padarytų tokia šalis kaip Indija. Kita tema – tarptautinė finansų architektūra, plėtros bankų, Pasaulio banko, Tarptautinio valiutos fondo perskirstymas. Indija yra teisėta to siekdama.
Kas verčia jus tikėti, kad Indija gali pasiekti rezultatų, kai tokie finansiniai pokyčiai praeityje dažniausiai kilo Vakaruose?
Nes manau, kad vyksta didžiulė transformacija. Viskas pereina į skaitmeninę erdvę. Gali būti, kad jei paklaustumėte „ChatGPT“, jis galėtų parengti šį interviu. Dabar viskas juda skaitmeninėje eroje, kai naudojamas dirbtinis intelektas ir kasami didžiuliai duomenų kiekiai. Indija turi didžiulę patirtį ir daugeliu atžvilgių lenkia žaidimą. Būdas, kuriuo jūs sugalvojote individualų identifikavimą (Aadhaar), yra pavyzdys. Nandanas Nilekani buvo pradininkas, savo mechanizmu įkvėpęs pasaulį. Jis buvo nukopijuotas ir įkvėptas daugelyje pasaulio kampelių.
Indijos ir Europos rinkos reguliuotojai nesutaria dėl finansų įstaigų patikrinimo čia. Grasinama išstumti Europos bankus iš Indijos rinkų. Kaip tai išsprendžiama? Ar mums nereikia vienas kitam dienos pabaigoje?
Mums visiems reikia vienas kito dienos pabaigoje. Aš laikausi savo principų. Tikiu teisine valstybe. Tikiu įtraukumu. Ir aš manau, kad sprendimus turi rasti protingi žmonės, kurie tiki tais pačiais principais. Bet aš nenoriu užimti pozicijos šiuo konkrečiu klausimu, nes tai ne mano raginimas.
Ar tai galima išspręsti? Per Graikijos krizę vartojote frazę, kuri tapo buvusio Graikijos finansų ministro Yanio Varoufakio knygos pavadinimu?
„Suaugusieji kambaryje“. Mums visada reikia gerų suaugusiųjų kambaryje.
Nors pinigų politika buvo racionali, daugelyje šalių fiskalinė pusė buvo silpna. Kaip tai išeina?
Bendras principas dabartinėmis aplinkybėmis yra tas, kad fiskalinė ir pinigų politika neturėtų būti vykdoma siekiant kryžminių tikslų. Nes jei fiskalinis yra per daug ekspansyvus, per daug stimuliuoja, pinigų politika turės būti griežtinama labiau, nei būtų kitu atveju. Taigi turi būti geras koordinavimas. Mes stengiamės, kad tai taip veiktų Europoje. Europoje tai daug sunkiau – turime vieną centrinį banką ir 20 fiskalinių institucijų.
Kiek turi pasistūmėti fiskalinė pusė, kad pinigų politika būtų veiksminga?
Turime sutelkti dėmesį į fiskalinio atsako kokybę. Mes sakome vyriausybėms, kad jos turėtų užtikrinti, kad jų fiskalinė parama būtų laikina. Pavyzdžiui, jei vyriausybė remia žmones dėl aukštų energijos kainų, tada, jei energijos kainos mažėja, parama turėtų būti mažinama. Vyriausybės turėtų skirti savo paramą žmonėms, kuriems jos labiausiai reikia. Ir tai turėtų būti daroma taip, kad žmonės vis dar turėtų paskatą mažinti energijos suvartojimą. Taigi, laikina, tikslinga ir pritaikyta. Tai yra trys pagrindiniai principai.
Rusijos invazija į Ukrainą labai pasikeitė. Klimato kaita tau prie širdies. Ar tai buvo atidėta, kai daugelis šalių grįžta prie anglies?
Momentinė reakcija į karą ir pono Putino šantažą energetikos srityje buvo priešinga klimato kaitos požiūriu, nes kai kurios šalys tiesiog turėjo grįžti prie anglies. Tačiau tikiuosi, kad vidutiniu laikotarpiu tai bus teigiama. Nes tai suteikė mums supratimo, kad negalime būti priklausomi nuo iškastinio kuro tiekėjų. Ir pažvelgus į greitį, kuriuo kai kurios šalys dabar pereina prie atsinaujinančių energijos šaltinių, jis paspartėjo ir toliau spartės.
Yra daug daugiau veiksmų dėl įvairovės ir lyčių lygybės. Ar pakankamai padaryta?
Draugijos pajudėjo. Kai žiūriu į savo močiutę, mamą, save ir savo uošves, yra tęstinumas. Bet tai sunku, viskas nesibaigė. Ir tam reikia įvairių dalykų. Vienas yra mokymasis. Jaunų mergaičių išsilavinimas yra iš esmės svarbus. Antrasis yra įstatymas. Yra šalių, kuriose didelė dalis teisės aktų vis dar diskriminuoja moteris. Ir yra šalių, kurios pasistengė panaikinti bet kokią diskriminaciją. Buvau finansų ministras, kai Prancūzijos parlamentas balsavo už įstatymą, pagal kurį mažiausiai 30 % viešai kotiruojamų įmonių valdybos narių turi būti moterys. Staiga įmonės, kurios anksčiau teigė negalinčios rasti kompetentingų moterų, norinčių dirbti jų valdybose, suprato, kad jos egzistuoja. Trečias elementas – jaunų mergaičių ir moterų įgalinimas ugdyti savo talentą. Jie turi būti parlamente, vyriausybėje, dalyvauti verslo pasaulyje.
Daugelis jaunuolių siekia karjeros finansų srityje. Jūs esate apmokytas teisininkas. Kaip atsidūrėte finansų pasaulio viršūnėje? Kokie yra mokymai?
Pataikėte kaip į galvą: tai mokymasis. Karjera nebėra linijinė. Anksčiau jie buvo, o dabar ne. Kai žiūri į savo dukras, kai žiūriu į savo sūnus, jie žino, kad ketina keisti darbą. Ir jie žino, kad pakeliui turės mokytis. Taip ir as dariau. Man pasisekė, kad iš pradžių turėjau gerą išsilavinimą. Studijavau teisę, bet studijavau ir ekonomiką, ir politikos mokslus. Ir po 20 metų teisininko darbo perėjau į prekybą, ir prekyba buvo labai geras įvadas į ekonomiką. Turėjau mokytis, mokytis ir sunkiai dirbti. Visada reikia būti smalsiems, mesti iššūkį žinantiems.
